Praktykowanie improwizacji to rodzaj laboratorium. Wywiad z Maryli Crispell i Paulem Lyttonem.

Ona – impulsywna czarodziejka fortepianu. On – perkusista twardo stąpający po ziemi racjonalista. Muzycy, w których dyskografiach zapisana jest wielka historia muzyki improwizowanej. Z Marylin Crispell i Paulem Lyttonem można rozmawiać o legendarnych zespołach, w których grali osobno (ona w kwartecie Anthony’ego Braxtona, on w różnych składach Evana Parkera) i razem (w trio z Barrym Guyem). Można też zadać im pytania zasadnicze – czy emocje faktycznie w muzyce najważniejsze? Czy właściwe jest identyfikowanie improwizacji z medytacją? Czy muzycy są artystami? I czy improwizacja w muzyce przekłada się na inne sfery życia? 

Tomasz Gregorczyk: Nie zliczę, ile razy słyszałem słowa „W muzyce chodzi o emocje”. Zgadzacie się z nimi?

Paul Lytton: Emocjonalny aspekt muzyki niezbyt mnie interesuje, bo emocjami łatwo manipulować. Ważnym składnikiem degeneracji naszej kultury, a w tym i muzyki, jest właśnie nadużywanie emocji i przecenianie ich roli. To czyni nas podatnymi na manipulację, a nie gram muzyki po ty, żeby manipulować słuchaczem, odwołując się do jego emocji.

Znaczna część muzyki komercyjnej właśnie na tym się opiera i tym ogłupia słuchaczy. Dlatego też uważam muzykę za medium potencjalnie niebezpieczne, a na egzaltację reaguję podejrzliwością i sceptycyzmem.

Emocje są oczywiście ogromnie ważne, nie staram się ich wyeliminować, ale grając, próbuję znaleźć obszar, dzięki któremu moja muzyka będzie celować gdzieś powyżej poziomu prostych emocji. Uważam muzykę za pożywną dietę dla muzyka i - mam nadzieję - również dla słuchacza, która w idealnych warunkach pomija poziom emocji.

Więc, nawiązując jeszcze do kwestii agresji w muzyce, nie twierdzę, że nie borykam się z negatywnymi emocjami. Ale kiedy gram, nie próbuję celowo manipulować tymi uczuciami w sobie, chociaż nieświadomie pewnie i tak to robię. Jednak przynajmniej  na świadomym poziomie staram się jakoś omijać ten obszar.

To zrozumiałe, że nie próbujecie bezpośrednio wyrazić swoich uczyć w muzyce, ale muzycy, podobnie zresztą jak słuchacze, charakteryzują się tym, że mają układ nerwowy. :)

Oczywiście. 

Więc nawet najbardziej ściśle i na chłodno zakomponowana muzyka działa na emocje, czy tego chcemy, czy nie. Z kolei praktyka improwizacji opiera się - jak to mówią - na uważności, na byciu tu i teraz. Na otwartości na wszystkie bodźce - dźwięki, ale też myśli i emocje. To prawda, czy tylko zgrabna metafora lub analogia?

Marylin Crispell: Wydaje mi się, że podobieństwa faktycznie istnieją. Po latach grania muzyki i poddawania się swoistej dyscyplinie - bo również medytuję - czuję, że cechy, które rozwinęłam, pracując nad muzyką, przydają się również w praktyce medytacyjnej.

Chciałam wyjaśnić jeszcze jedno: niewykluczone że słowo emocja nie do końca opisuje to, o czym mówimy z Paulem. Wcześniej mówiłam, że coś poruszyło mnie emocjonalnie - tak jakby coś się we mnie włączyło, kiedy usłyszałam A Love Supreme Coltrane'a. To nie jest uczucie, które potrafiłabym nazwać. To właśnie to miejsce, o którym myślę, mówiąc o emocjach. 

Uważam też, że nie da się oddzielić intelektu od emocji; składamy się z tego wszystkiego, to nie są odrębne kategorie.

Ten rozdział intelektu od emocji to kwintesencja Zachodu. Ale już współczesna zachodnia psychologia ucieka od tej dychotomii i skłania się w stronę jednego umysłu działającego w bardzo skomplikowany sposób.

PL: Interesują mnie różne stany umysłu, tak to ujmę. A medytacja jest bardzo szczególnym stanem. Podczas gry, kiedy jestem obecny w muzyce, ktoś mógłby to równie dobrze określić mianem medytacji, ale dla mnie to raczej taki nie-stan. Cała świadomość zaangażowana jest w proces tworzenia muzyki. Staram się dotrzeć do tego nie-stanu, świadomie wyłączając inne myśli. Kiedy gram, wielokrotnie wchodzę i wychodzę z tej fazy.

O medytacji myślę w pewnym kontekście, dla mnie medytacja jest szczególnym rodzajem obecności. U większości ludzi podczas medytacji występują pewne objawy fizyczne i ja też je miewam. Dopiero kiedy muzyka milknie, wiem, że byłem w niej obecny. 

Z tym kojarzy mi się medytacja, interesują mnie również jej inne konteksty, ale zarazem jestem świadomy, że medytacja to modne słówko, podobnie zresztą jak uważność. Oba te zjawiska istnieją od zawsze, to dziwaczne, że Zachód znów zdaje się odkrywać je na nowo. Inne kultury jakoś lepiej poradziły sobie z integracją tych stanów umysłu niż nasza, dlatego wciąż dokonujemy tego - niby - ponownego odkrycia, mimo że również u nas od zawsze są ludzie medytujący i praktykujący uważność.

Ze względu na tę modę niechętnie używam pojęć medytacji i uważności w kontekście muzyki. Są gatunki muzyki odpowiednie to poszczególnych technik medytacji, ale nie powiedziałbym, że muzyka swobodnie improwizowana się do tego nadaje. Owszem, może się zdarzyć, że również słuchacz wejdzie w rodzaj transu, ale nie ma w tej muzyce długich dronowych dźwięków, które niechybnie do tego prowadzą i które kojarzą się ludziom z medytacją. 

MC: Zgoda, medytacja jest kolejnym słowem, którego znaczenie zostało zanieczyszczone. Kiedy używam słowa medytacja, mam w głowie jego pogłębioną definicję, a nie stereotypowe skojarzenie. Kluczowym pojęciem jest tu obecność. Medytacja polega na byciu obecnym, a nie na bujaniu w obłokach. W trakcie medytacji jesteś bardzo skoncentrowany, ale to tylko element tego zjawiska, a nie jego kompletny opis.

PL: Drugim użytecznym określeniem jest skupiona uwaga. Innymi słowy - niepotrzebne bodźce powinny ulec wykluczeniu. Tak naprawdę musisz praktykować, żeby wiedzieć, czym jest medytacja, a ja nie jestem zbyt zaawansowany w praktyce medytacyjnej. Owszem, miewam fazy, w których praktykuję coś, co nazywam raczej właśnie skupioną uwagą niż medytacją.

Nie jestem przekonany, czy tradycja buddyjska wpisuje w medytację element rozluźnienia, braku napięcia. Myślę, że w medytacji chodzi o nią samą i o nic więcej. Nawet jeśli chcesz ją traktować jedynie jako technikę relaksacyjną (do czego często sprowadza się ją na Zachodzie), nauka skupienia i wyłączenia zbędnych bodźców kosztuje sporo wysiłku. Nawet w normalnych warunkach, kiedy nie jesteś jakoś szczególnie stymulowany, nawet wtedy nie jest to łatwe. Nie jesteśmy tego nauczeni.

MC: Rozmawiając ze znajomymi, którzy wyjeżdżali na odosobnienia medytacyjne, przekonałam się, że nie chodzi w nich tylko o rozluźnienie. Przeciwnie: im głębiej wchodzisz w medytację, tym jest trudniej, tym więcej w niej napięcia, bo pojawia się coraz więcej myśli. Wszystkie doświadczenia są nadal w twojej głowie, nie wychodzisz na zewnątrz, żeby zająć się fizyczną pracą, więc myśli przychodzą i odpływają. Kwestia polega na tym, co z nimi robisz, a nie na ich obecności lub braku. Myśli nigdy nie znikają, bo mamy umysł, a umysł myśli, taka jest jego natura. Więc tak, napięcie jest częścią medytacji. I znów - chodzi o to, co zrobisz z tym napięciem, jak się do niego odniesiesz. Czy się z nim połączysz i je wzmocnisz, czy tylko będziesz je obserwować.

Czy fakt, że gracie głównie muzykę improwizowaną, wpływa na to, jak postępujecie się w codziennym życiu? Funkcjonowanie w społeczeństwie wymaga od nas pewnej powtarzalności i przewidywalności. Improwizacja - przeciwnie.

PL: Dla mnie praktykowanie improwizacji to rodzaj laboratorium. Można w nim bezkarnie testować rzeczy, których nie da się tak łatwo przetestować w innych dziedzinach naszego życia. Wszystko, z czym zmagamy się w improwizacji – niejednoznaczność, ryzyko i strategie komunikacji z innymi – wydają mi się niepraktyczne w tak zwanym prawdziwym życiu. Po pierwsze, używamy do porozumiewania się innego języka. Ale przede wszystkim w muzyce można pozwolić sobie na ryzyko, którego raczej nie śmiałbym podjąć w codziennym życiu. To zresztą jedna z najbardziej pociągających cech muzyki improwizowanej. 

Wielki problem z improwizacją – a raczej ze słowem „improwizacja” – polega na tym, że nawet pośród moich kolegów-improwizatorów mamy do czynienie z wielością bardzo różnych podejść do tego, co jest w niej akceptowalne, a co nieakceptowalne, jakie oczekiwania kryją się za tym słowem u innych i u nas samych… To bardzo złożona mieszanka, dzięki czemu zresztą jest dla mnie tak interesująca w praktyce. Ale nie wiem, jak bardzo mógłbym przenosić doświadczenia muzyczne na codzienność. 

Choć z drugiej strony w normalnym życiu cały czas musimy improwizować, choć ludzie nie postrzegają tego w ten sposób. Niesamowite są na przykład rozmowy o kreatywności! W większości nie potrafimy dostrzec, jak wielką kreatywności trzeba się wykazać, żeby związać koniec z końcem każdego dnia! Ale nie! Ludziom prawdziwa kreatywność kojarzy się ze słynnymi geniuszami…

MC: Improwizujemy na przykład w tym momencie.

PL: Zdecydowanie. 

MC: A ja uważam, że idea podejmowania ryzyka i próbowania różnych rzeczy przekłada się na moje codzienne życie. Na moje związki z ludźmi, na moją zdolność do reagowania na innych i przede wszystkim wystawiania się na ryzyko.

PL: Pewnie dobrze wiesz, o czym tu mówimy, co sam prawdopodobnie robisz to samo?

Robię?

PL: Idziesz przez życie improwizując. 

No dobrze, ale większość ludzi widzi w artystach szczęściarzy, którzy z natury czy w wyniku własnej pracy są bardziej kreatywni od nich.

PL: Boże, z kim ty o tym gadałeś? (śmiech). Zacznijmy od tego, że nie za bardzo lubię słowo „artysta”. Jestem już dość stary i dla mnie „artysta” i „muzyk” to nie to samo. To kolejne słowo, które panoszy się w języku, nieprecyzyjne – a nikt specjalnie nie wgłębia się, skąd się wzięło. Każdy na swój sposób jest artystą. Oczywiście wiem, co masz na myśli używając tego słowa, ale dla mnie to pojęcie bardzo naładowane emocjonalnie. W każdym razie – uważam się za muzyka, nie za artystę. Malarze to artyści.

Moment, ale właściwie dlaczego tak nie podoba ci się to słowo?

PL: Bo w praktyce staje się czymś w rodzaju tytułu. Wprowadza pewną granicę. Każdy dziś nazywa się artystą – również muzycy rockowi czy popowi. I można mówić o pewnym… mistrzostwie w takich przypadkach. Ale co to niby znaczy? Czymkolwiek się zajmujesz, musisz zainwestować czas i energię w opanowanie czegoś, co pozwoli ci funkcjonować na wybranym przez ciebie polu. Mimo to w naszej kulturze „artyści” to w naszej kulturze wręcz osobna kategoria ludzie! Moim zdaniem to niedopuszczalne. 

Czyli co – artystą bywa każdy, kto podejmujący aktywność wymagającą kreatywności?

PL: No tak, według tej definicji piekarz, który robi ciasto, też jest artystą. Bo zrobienie dobrego ciasta wymaga pewnego mistrzostwa. To kolejne zdecydowanie nadużywane słowo – podobnie jak medytacja.

Wiem, że to tylko przykład, ale skoro już padł – pieczenie ciasta wymaga wiedzy, ale ścisłego stosowania się do instrukcji z przepisu. Ale w odróżnieniu od sztuki, jeżeli będziesz zbyt kreatywny, ciasto ci nie wyjdzie. 

PL: Ale może wyjdzie coś innego?

MC: Albo wyjdzie jeszcze lepsze? Nie wiadomo. Mnie też zastanawiało to, jak używa się słowa „artysta”. Dlaczego oddziela się kogoś, kto zajmuje się szeroko pojętą sztuką i uczynił z niej swoje główne życiowe zajęcie, od znakomitych kucharzy czy świetnych krawców? Myślę, że jeśli jesteś malarzem, muzykiem czy tancerzem, twojej pracy nie ujmuje się w kategoriach praktycznej użyteczności. Rozpatruje się ją jako coś, co odwołuje się do tej części naszej psyche – tak, wiem, użyję słowa, które nie spodoba się Paulowi – która wiążę się z transcendencją. Która przekracza świat rzeczy, z którymi się zmagamy na co dzień – uznawanych przez nas może za niezbyt doniosłe. Może chodzi o to coś w sztuce, co w jakiś uniwersalny sposób łączy nas z jakimś głębokim elementem naszej psychiki. 

Zdaję sobie sprawę, że np. doświadczony buddysta mógłby w tym momencie powiedzieć, że WSZYSTKO co robimy, może nas zaprowadzić to tej specjalnej, głębokiej strefy… Czuję, że nie potrafię znaleźć odpowiednich słów. Ale pomyślałam o tym, kiedy Paul mówił o pieczeniu ciasta. Kiedy zmywasz naczynia – zmywaj naczynia. Kiedy jesz, jedz. Kiedy śpisz, śpij. Bądź tam, bądź obecny. Może kiedy ludzie patrzą na obraz albo słuchają muzyki – co oczywiście jest bardzo subiektywne przeżycie – doświadczają czegoś na zupełnie innym poziomie życiowego doświadczenia. 

PL: Artyści – w tym sensie, w jakim stosujemy teraz to słowo – to stosunkowo młode zjawisko. Przed renesansem – oczywiście mówimy tu znów o kulturze Zachodu – ludzie nie byli szczególnie zainteresowani umieszczaniem swojego imienia na rzeczach, które tworzyli. (…) Nikt nie pamiętał, jaki „artysta” krył się za słynną budowlą czy obrazem. To indywidualistyczne podejście do sztuki pojawiło się na większą skalę dopiero w renesansie - kiedy w ogóle indywidualizm zyskał na znaczeniu. Dziś tylko kontynuujemy tę tradycję. Ale w innych kulturach sztuka i muzyka są znaczenie bardziej zintegrowane z całą kulturą. I choć twórcy czy wykonawcy mogą być uznawani za wyjątkowych, to wciąż są częścią powszechnej kultury, nie czymś zupełnie osobnym, jak u nas. I to jest problem. Kulturę autopromocji i indywidualizmu rozwinęliśmy do takiego stopnia, że aż trudno mi się z nią identyfikować. 

Specjalne miejsce należy się dziewiętnastowiecznemu, romantycznemu mitowi wyobcowanego ze społeczeństwa, wielkiego a nierozumianego artysty. Ten stereotyp wciąż jest dość żywy. 

PL: Nawet bardzo, powiedziałbym.

Słuchając słów Marilyn o sztuce jako pomoście do pewnych głębokich pokładów naszej psychiki przypomniał mi się cytat znanego polskiego kompozytora Bogusława Schaeffera, który zapytany „Po co nam muzyka współczesna?”, odpowiedział: „Bo pokazuje, że wszystko jest możliwe”. To może nas z kolei skierować z powrotem do słów Paula o tym, że muzyka jest laboratorium, w którym sprawdzamy rozwiązania nietestowalne w normalnym życiu. Ale też wiem, że energię, którą nasiąkamy podczas dobrego koncertu, możemy wykorzystać w tych naszych codziennych zmaganiach. Tak, wiem, że to naiwnie brzmi, ale tam muzyka też może ładować akumulatory. 

PL: Mnie to przypomina tak zwany „stan aha!”. Te momenty, w których coś uderza cię uderza wyjątkowo mocno. Umożliwia je dość złożony zestaw czynników, ale pewnie większości ludziom coś takiego się przydarza. Ale może w tym tkwić i niebezpieczeństwo. Znając ten niezbędny zestaw i warunki możemy manipulować odbiorcami i wywoływać fałszywe momenty iluminacji. 

Czy nie tak działa niekiedy muzyka pop?

PL: Tak, jest zaprojektowana w ten sposób, żeby odpowiadać na konkretne potrzeby. I promować pewne zachowania. 

Fałszywe nadzieje? 

PL: Bo ja wiem? To dość przewidywalne i wielu ludzi jest świadomych manipulacji, jakim są poddawani. Ale zaznaczam, że występuję tu przeciwko muzyce pop jako takiej! Wiele aspektów całej tej maszynerii uważam za odrażające, ale jeśli spojrzymy na bazowe składniki popu: regularne rytmy (dziś może nawet mechaniczne) plus pewne częstotliwości (np. basowe), poziom głośności, zapamiętywalne melodie, które możesz nucić później – wszystko to odwołuje się do najprostszych cech naszego układu nerwowego. To niemal jak formuła chemiczna! Nie chcę wrzucać wszystkich do jednego worka, bo są też wspaniali muzycy pop, ale ten stały składnik działa wręcz otępiająco na ludzką emocjonalność, nie stymulująco. 

MC: Myślałam o tym, co mówiliśmy o byciu artysta – z braku lepszego słowa pozwolę sobie użyć tu tego pojęcia w sposób, jaki Paul nie chce, żeby było używane (śmiech).  Wydaje mi się, że wielu ludzi czuje się dzisiaj pozbawieni podmiotowości. Jest możliwe, że kiedy słuchają muzyki czy oglądają jakąś wystawę, zachwyt budzi w nich pewne kreatywne impulsy, coś jak słowa, które przytoczyłeś – wszystko jest możliwe. Jakaś iskra przemiany, poczucia jedności…

Pewnie, może artyści mają tej iskry więcej… Ale może właśnie nie? Może to sztuka jest w stanie kogoś otworzy i połączyć go z nim samym? Z jego przestrzenią kreatywności, która u każdego będzie inna. Nie każdy ma mózg, który predestynuje go do zajęcia się muzyką, są tacy, którzy twierdzą, że nie potrafią odróżnić jednej wysokości dźwięku od drugiej. Niektórzy są urodzonymi rysownikami, inni nie potrafią narysować prostej kreski. Nie wszyscy mamy te same talenty. Ale każdy ma ducha kreatywności i podmiotowości. 

Myślę, że publiczność tak to mniej więcej odczuwa i to dlatego tak zwani artyści są stawiani na piedestale. Ale oczywiście „artyści” to także kultura uwielbienia, sławy i pozerstwa. Co znów prowadzi nas do tego, że żyjemy w świecie, który odziera nas z podmiotowości. 

PL: Kultura, w której żyjemy, jest niezwykle redukcjonistyczna. Wszystko usiłuje sprowadzić się do najprostszych pojęć – naukę, medycynę… po prostu wszystko. Redukujemy całości do ich najmniejszych części, w kulturze Zachodu nie patrzymy na rzeczy holistycznie. I ten problem widać też w muzyce. Nasza, a przynajmniej moja edukacja przebiegała w taki sposób, że trudno od tego uciec i ujmować zjawiska w całej ich złożoności. 

Myślenie o muzyce improwizowanej też zaszło w ślepą uliczką redukcjonizmu. I to niebywałego wręcz redukcjonizmu, sprowadzającego improwizację do tak ostatecznego minimum, że właściwie w konsekwencji tego myślenia powinno się przestać grać.

Może tak się dzieje?

PL: Kto wie, może tak! Ale jeżeli nie możemy uciec od redukcjonizmu, to przynajmniej powinniśmy zastanowić się nad tym, jakie elementy włączać, a jakich unikać w improwizacji. Umiejętność takiego wyboru to prawdziwa sztuka. Taka postawa mogłaby użyteczna w rozwijaniu nowych strategii operowania tym medium. 

Niestety nasza kultura jest popękana. A rezultaty tego pęknięcia widać na każdym kroku. Żyjemy w dziwnych czasach.

Na koniec jeszcze jedna rzecz – mówiłeś, że masz niezbyt dobre wspomnienia z wywiadami i dziennikarzami. O co chodziło? 

PL: No tak. W wywiadach najczęściej chodzi o wyrażenie jakichś opinii. A ja nie sądzę, że opinie muszą znajdować się w domenie publiczną. W dzisiejszym świecie wszystko uzewnętrzniamy. Tylko że zapominamy, że opinie to tylko opinie! Nie prawda, tylko czyjeś „wydaje mi się”. To oczywiste? Jasne, tylko zobacz co ludzie są w stanie zrobić na podstawie samych „opinii”. Dlatego nie wydaje mi się, żeby moje opinie musiały być upubliczniane za każdym razem. Nie mam nic przeciwko prywatnym rozmowom twarzą w twarz. Nie podoba mi się tylko uczestnictwo w tej grze opinii. One cię szufladkują, kreują jakiś twój wizerunek, który… No cóż, po prostu staram się nie brać w tym udziału, więc raczej unikam wywiadów. 

No dobrze – a czy masz coś przeciwko, żeby ten wywiad został jednak upubliczniony?

Dość długa cisza.

PL: (śmiech). Nie dam się złapać w tę pułapkę – to ty będziesz musiał podjąć tę decyzję. 

Dziękuję. Ale dobrze wiesz, jaka to będzie decyzja.

PL: Nie, ale nic nie szkodzi (śmiech).

Rozmawiał Tomasz Gregorczyk

Wywiad przeprowadzony w Warszawie na 12. edycji festiwalu Ad Libitum w 2017 roku.

Fragmenty wywiadu wyemitowano w audycji „Rozmowy Improwizowane” na antenie Programu 2 Polskiego Radia